Vård och omsorg

Mammors rätt till abort eller barns rätt till liv?

2017-08-16 14:20 #0 av: Loris M

Det här var riktigt obehagligt att läsa. Jag visste inte att så sena aborter utförs. Det borde inte ske. Ledsen

(Jag kanske ska betona att jag absolut inte är en motståndare till abort. En kvinna ska alltid ha rätt till abort, men när ett foster har utvecklats så långt att det även i juridiskt mening betraktas som ett barn, blir det inte lika enkelt att hävda att kvinnas rätt till abort kommer före barnet liv, tycker jag. )

"När en abort på Mälarsjukhuset i Eskilstuna drog ut på tiden och fostret var på väg ut i graviditetsvecka 22 tyckte barnmorskan att situationen blev obehaglig. Hon kallade på överläkaren Katarina Strand Brodd som då gick in och försökte rädda livet på det aborterade fostret.

– Hen rörde sig och pep, kved litegrann och viftade med armar och ben och hjärtat slog ju också. Så jag gjorde vad jag kunde för att hjälpa barnet med andningen och det man gör med extremt tidigt födda barn, berättar hon."

Men alla verkar dock inte vara nöjda med hennes beslut och menar att hon gjorde fel. 

"En av de som just ifrågasätter är Andreas Herbst, som är ordförande för Svensk förening för obstetrik & gynekolog. Han menar att det är fel att försöka rädda aborterade foster.

– Patienten har fått tillstånd från Socialstyrelsens rättsliga råd, och avsikten är att hon inte ska bli förälder. Inte att åstadkomma en extremt för tidig förlossning där man sen försöker få liv i detta foster eller barn till varje pris, säger han och fortsätter:

– Dessutom så torde förutsättningarna för att det skulle lyckas vara extremt små, för att inte säga noll. 

Andreas Herbst håller ändå med om att här finns ett etiskt problem som bör diskuteras."

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/lakare-forsoker-radda-aborterade-foster

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-16 14:26 #1 av: Pia-69

Såg detta på tv i förrgår men jag undrar hur det sedan gick med det barnet som gjorde att denna diskussionen startade? 

Cats are like Potato Chips, You can't just have one!
Anmäl
2017-08-16 14:28 #2 av: Wellcraft

ALLTID kvinnans rätt till sin egen kropp. Alltid.

Häst, Vardag & Hund
nouw.com/WallHund

Anmäl
2017-08-16 14:33 #3 av: Loris M

#1 Efter tio minuter insåg de att det inte gick att rädda barnets liv och slutade försöka. 

#2 Men hur skulle du ha gjort i så fall i det här fallet. Säg att du är sjuksköterska och ser att barnet lever, hjärtat slår, hen sprattlar med armar och ben. Avliva barnet? Vänta på att hen ska dö?

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-16 14:37 #4 av: Loris M

Och 40% av de barn som föds i v. 22 överlever faktiskt. Det ingen försumbar siffra.

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-16 14:39 #5 av: SuperLimm

Jag trodde det bara var redan döda barn/foster som aborterades så sent.

Mvh Linn

Anmäl
2017-08-16 14:40 #6 av: Hera

#3 I det fallet anser jag att barnet borde ges överdos av narkosmedel.

Anmäl
2017-08-16 14:41 #7 av: Loris M

#5 Ja, jag blev förvånad jag också. Det står att 2015 påbörjades 142 aborter i v. 21. 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-16 14:45 #8 av: Loris M

Och det här blev jag också förvånad över. Det låter så grymt. Ledsen

"Socialstyrelsens rättsliga råd anser att det strider mot abortlagen att låta komma fostret komma ut levande i vecka 22. Istället skulle läkarna ha avlivat det genom att spruta in kalium i fostrets hjärta, genom kvinnans mage."

http://www.expressen.se/halsoliv/kronikorer/anna-basen/anna-basen-traumatiskt-nar-lakare-forsoker-radda-foster-som-ska-aborteras-/

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-16 14:48 #9 av: Hera

#8 fast det är ju 100 gånger bättre än det som skedde. 

Anmäl
2017-08-16 15:04 #10 av: Pia-69

Gränsen för rätt till abort borde sänkas, alltså mkt tidigare än v.21. tycker jag!

Cats are like Potato Chips, You can't just have one!
Anmäl
2017-08-16 15:11 #11 av: Aleya

Nu vet jag inte varför fostret skulle aborteras så sent. Kan ju finnas 1000 olika anledningar.

Men jag tycker samtidigt att det är etiskt fel att hålla ett aborterat foster vid liv. Jag kan förstå att det känns hemskt men fostret har aborterats av en anledning vilken den än må vara, att sedan mot kanske mammans vilja hålla fostret vid liv känns ju mer makabert.

Men det är inte första gången som jag läser om ett fall som detta här i Sverige. Så det kanske är dags att se över rutiner om man har fått tillåtelse att göra en så sen abort. Och göra som det där med kalium eller om det finns någon annan att göra.

Hade det varit jag så hade jag tyckt att det var hemskt att dom skulle försöka hålla fostret vid liv om jag har av ett eller annat skäl fått göra en sen abort. Man gör abort av olika skäl, men är skälet att man inte kan/vill ha barnet då ska inte personalen göra på detta sättet enligt mig.

För mig är detta lika oetiskt som att tvinga en riktigt sjuk människa att leva genom att gång på gång återuppliva dom på ett eller annat sätt. (Nu snackar vi folk som är så sjuka att dom kommer dö oavsett)

Jag vet att vården är till för att rädda liv, men vissa gånger så bör man inse att döden är där och att man inte kan rädda allt och alla.

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Värd för Endometrios

Anmäl
2017-08-16 15:40 #12 av: tarantass

Många sidor i det här. En som inte hade nämnts när jag började skriva det här är att man kanske inte vill medverka till att ge abortmotståndarna ännu mer vatten på sina välsmorda kvarnar. En annan att man kanske känner sig kymig nog efter en abort, hur nödvändig den än var, och här ökar risken ytterligare att man känner sig som en mörderska.

Avgöra från fall till fall brukar ju vara det bästa, om alla medverkande har riktigt gott omdöme – men det har de inte alltid, och då blir det istället vad som brukar kallas "godtycke". Ingen likhet inför lagen, och så vidare. Och här finns ännu viktigare principiella aspekter än vad det gör för det mesta.

Återigen påminns man om att vi inte är någon harmonisk djurart. Vi är inte gjorda för de liv och de idéer vi har förmågan att skapa åt oss. Och vi kan inte heller göra kunskapens frukt oäten, för att tala bibliska (tycker utan att vara kristen att det är en bra symbol för just det här).

Så ja, här ställs saker på sin spets. Jag har inget enkelt svar (och hade jag ett så här fort vore det nog inte så bra).

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-16 15:58 #13 av: Magi-cat

Visst är det ett etiskt dilemma som måste diskuteras. Helt lätt är det inte, vilket efterföljande reaktioner visar.

Det har sagts länge nu att gränsen för abort och den tid vid vilken ett foster kan överleva, börjar gå ihop. Där är vi uppenbarligen nu och jag kan förstå läkarens agerande.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-08-16 16:15 #14 av: Loris M

#9 Jag vet inte riktigt vilket är värre. Det handlar inte om fostret utan om ett barn. Det är ett svårt dilemma tycker jag. 

Tycker i övrigt att det är tråkigt att det inte blir så mycket diskussion om varför det här kunde ske. Varför aborteras fostren/barn så sent. Det borde inte förekomma.Man kan ju inte ens föreställa sig hur den här mamman mår när det nu skrivs så mycket om det och så detaljerat hur barnet rörde på sig. 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-16 16:38 #15 av: Magi-cat

#14 Det undrar jag också. Det måste vara traumatiskt, oavsett, med en så sen abort som dessutom drar ut på tiden.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-08-16 16:49 #16 av: Loris M

Sedan kan också tänka, tänk om hon lyckades rädda barnet men det visade sig vara flerfunktionshindrat och hade inte en chans för ett bra liv och kanske t.o.m. hade kronisk smärta. Hade det varit bättre? Jag är glad att jag inte behöver ta sådana ställningstaganden varken som mamma eller läkare. Men hade jag varit i läkarens skor hade jag nog gjort samma. 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-16 17:02 #17 av: Magi-cat

Många så tidigt födda barn, även om man lyckas rädda dem till livet, får leva med svåra flerfunktionshinder.
Men vem ska ta beslutet att inte försöka? Det måste vara svårt. (Jag skulle inte vilja vara där.)
Chanserna att lyckas har förstås blivit allt bättre under årens lopp.

Men i det aktuella fallet (och tydligen flera liknande?), hur skulle det gå sedan, kvinnan har ändå tagit beslut om abort? Inte ska man då lämna över ett barn till henne för att en magisk tidsgräns överskridits?

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-08-16 17:08 #18 av: Magi-cat

Jag tittar lite i Hugo Lagercrantz' bok, "Hjärnbrus - om utvecklingen av den nyfikna hjärnan och medetandet.".

Där skriver han att abortgränsen idag, 22 veckor, är ganska lagom och med säkerhetsmarginal. (Boken trycktes 2013)

Gränsen för abort, menar han, bör sättas när fostret/barnet är medvetet. Ett foster kan känna smärta och reagera på sinnesintryck, men sannolikt aktiveras inte medvetandet. Det mycket för tidigt födda barnet uppfyller inte kriterierna för att anses vara medvetet. Hjärnan är inte så mogen att den kan ta emot sinnesintryck och bli medveten om dem. Det blir den ungefär vid 24 veckors graviditet. Då först kan nerverna från sinnesorganen kopplas vidare i thalamus till hjärnbarken, där vi tror att medvetandet är lokaliserat.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-08-16 17:13 #19 av: Loris M

#18 Känns tryggt att veta. Hoppas att de informerar mamman i fråga ordentligt så hon vet omständigheter och hur det skulle vara om barnet fått leva så hon inte klandrar sig själv hela livet. 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-16 18:22 #20 av: tarantass

#18, #19: nu blir jag djävulens budbärare men – det var forskningsfronten 2013, kanske är det det fortfarande. Vetenskapens rön kan dock ändra sig. Det har vi sett inte minst i neurologin och däromkring de senaste åren. Så det kan vara bra att rusta sig även med andra argument och strategier. Antiabortfundamentalisterna kommer ju inte att tveka att beskylla en för mord om de kan, och glidningen ditåt vill man väl förhoppningsvis undvika även för sin egen skull.

(Men jag menar förstås inte att man ska ta upp de problemen när man informerar en redan traumatiserad och uthängd kvinna som har gjort abort.)

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-16 18:44 #21 av: Aleya

#16 varför hade du gjort det? Kvinnan som gjort aborten har fått rätt att göra den av någon anledning. Det är ju inte som att alla som vill göra sen abort får göra det. Och det tar ett tag att få beslutet. Då är det ju fel att läkaren ska leka gud och börja rädda och kanske lyckas och säger sen till mamman: Ne men varsågod, du har ett levande barn fast du kom in för abort.

Som sagt så skulle jag säga att läkaren har gjort fel i detta fallet. Då får man väl sänka gränsen, men läkare ska inte börja ta beslut om att rädda aborter. Det tycker jag låter sjukt hur än man vrider och vänder på det.

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Värd för Endometrios

Anmäl
2017-08-16 19:28 #22 av: Loris M

#21 varför hade du gjort det? 

Därför att det är en levande varelse. Och därför att jag inte kan se hur någon kan strunta i att hjälpa det om barnet visar livstecken. Det kan ju också vara så att det inte alls är så att medvetande utvecklas först vid v. 24 för det är som Tarantass skriver i #20 nya forskningsrön kommer hela tiden.  

Vad hade du gjort rent konkret i den här situationen? Alltså kvinnan föder fram ett barn som rör sig och hjärtat slår. 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-16 19:54 #23 av: tarantass

Hade jag varit behandlande läkare hade nog jag också försökt rädda barnets liv. Eller mått riktigt riktigt dåligt om jag inte hade gjort det, i så fall för att jag är fullt medveten om det du säger i #11 och #21, Aleya.

Det kan också den här läkaren ha varit medveten om.

Jag är också för abort – engagerat för. Även det kan också den här läkaren ha varit.

Men ett barn som sprattlar och kvider upplever nog de flesta av oss som en människa. Det kanske kan tyckas primitivt, men vissa "primitiva" instinkter tror jag vi ska vara väldigt rädda om. Det här är ytterst den som ger de flesta av oss en såpass hög tröskel som vi trots allt har till att bli mördare. Plus de andra sköra men värdefulla känsligheter som följer med.

Så bara för att man är för kvinnans rätt till sin kropp, för att man vet vad det har kostat, kostar på skrämmande många håll i världen och lätt kan kosta snart igen att inte ha den rätten, för att man är mot att barn ska födas till ett helvete, och allt det andra – så är det komplicerat ändå, det den här tråden tar upp.

Och man kanske inte kan kräva ett snabbt svar av sig själv.

(… och vem har sagt att livet ska vara enkelt och fritt från fundamentala motsättningar som kanske bara har dåliga lösningar? Bara för att vi just här och för tillfället har lyckats göra det så bekvämt eller? Rätt vad det är står man där mot en anfallande här som består av ens bästa vänner…)

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-16 20:03 #24 av: Magi-cat

Det stämmer, (det var därför jag skrev ut att boken jag refererade till trycktes 2013) att det kommer nya forskningsrön hela tiden. Lagercrantz är ju mån om att sista dagen för abort ska ha en säkerhetsmarginal.

Lagercrantz säger 2015  att vecka 22 som abortgräns bör behållas. 

"Behåll vecka 22. Om abortgränsen sänks och ett mer proaktivt omhändertagande av extremt för tidigt födda barn införs skulle det kunna leda till att fler barn med svåra funktionshinder föds"

http://www.dn.se/debatt/sankt-grans-for-abort-kan-leda-till-svart-lidande/

2016 med anledning av att SD vill sänka den fria abortgränsen:

"Man kan tänka sig att vi vill skydda det mänskliga livet, därför har vi en gräns vid 22 veckor. Efter 22 veckor menar vi att fostret kan överleva utanför livmodern. Men under 22 veckor är inte hjärnan mogen, man kan inte ta emot intryck – det finns inget jag. "

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=128&artikel=6535736

"Enligt professorerna riskerar så tidigt födda barn svåra funktionsnedsättningar och följdsjukdomar men understryker att syftet inte alls handlar om att välja bort barn med funktionshinder.

”Det är en helt annan sak med ett foster i vecka 20–22, som aborteras, föds spontant eller med kejsarsnitt och helt saknar medvetande. Om de överlever kommer de oftast att lida svårt, vilket också drabbar föräldrar och syskon.”

Professorerna skriver avslutningsvis att det är viktigt med en gemensam gräns i Sverige.

”Om någon neonatalenhet vill satsa på foster som framföds vecka 21–22 måste det genomföras som en vetenskaplig studie efter etisk prövning.”"

http://omni.se/professorer-sankt-grans-for-abort-orsakar-lidande/a/d79f1d52-b817-489d-b426-f10bfd247ab1

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-08-16 20:06 #25 av: Magi-cat

Den behandlande läkaren i det aktuella fallet underströk så vitt jag minns att hon inte alls var emot abort på något sätt, men när fostret/barnet visade livstecken kunde hon inte göra på annat sätt.

Och jag förstår henne. Ena dagen försöka göra allt för att rädda så små foster/barn, nästa bara lägga dem åt sidan. ..Man kan i alla fall erkänna dilemmat.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-08-16 20:08 #26 av: Aleya

#22 jag hade följt riktlinjerna för mitt jobb. Det är ett foster/barn som av en eller annan anledning mamman inte kan ha kvar. Jag känner att det är inte min plats att leka gud i ett fall som detta och gå emot viljan från den som har velat få aborten gjord och fått den godkänd.

Jag vet inte hur länge det tar för ett foster att leva utanför livmodern i den veckan vi pratar om om man inte gör något. Och jag vet inte heller vad för medel man använder vid själva aborten. Och om jag minns rätt finns det ett piller som ges för att fostret hjärta ska stanna. Men det kanske inte görs på så sena aborter.
Så nått verkar eventuellt ha gått fel.

Så nya rutiner och klara rutiner och hur man ska bete sig.

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Värd för Endometrios

Anmäl
2017-08-16 20:26 #27 av: Loris M

Tack för alla länkar Magi-cat! 

#25 Ja, så förstod jag det också. I sitt jobb träffar hon för tidigt födda dagligen och vissa föds så tidigt som v. 22. Då gör hon allt för att rädda dem eftersom det finns en chans att de kan överleva. Så för henne var det självklart att hon skulle göra allt även för det här barnet även om det inte var önskat. Att hon gick emot mammans önskan är ju så klart ett dilemma. 

#26 Jag är inte säker på att många klarar av att helt kallt följa riktlinjer i en sådan situation, vilka de nu är, och att låta barnet dö utan att göra ett dugg. 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-16 20:59 #28 av: Aleya

#27 då kan man ju se det som att dom dels plågar foster som inte är önskade. Det ser jag som ett dilemma.
Det känns inte rätt alls.

Men känner att kan man inte se skillnad på val som abort och att sedan försöka rädda samma foster, då kanske man valt fel jobb.

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Värd för Endometrios

Anmäl
2017-08-17 07:07 #29 av: [Vandrar med Wolf]

Herregud vilken svår fråga,ena stunden tycker jag hon gjorde rätt och i nästa inte.Det är en enorm ambivalens i den här frågan och går jag till mig själv om jag haft hennes jobb så hade nog jag också försökt rädda men i nästa stund tänker jag att det är inte mitt avgörande så nä jag vete tusan vad som är rätt och fel i det här.

Jag går fram och tillbaka i tanken och även om fostret överlever vilket liv får en sån människa som fötts för tidigt och en viktig bit till är att mamman en gång valt bort så barnet blir ju föräldrar lös och kommer att ha många frågor och funderingar som äldre.

Fy vad tankarna går i mig nu för det här var verkligen inte lätt och är man inte i situationen själv har man väldigt svårt att säga vad som är rätt eller fel,man kan inte avgöra hur man faktiskt skulle reagera i en sån situation.

Samtidigt som jag tycker det var fel och tänker på hur vi avgör om djurs liv,liv som liv alla är lika värda oavsett vi är människa eller djur och där tar människan beslut om avlivning när djur föds med fel eller för tidigt och inte får ett bra liv och det borde egentligen inte vara ett dugg annorlunda med såna beslut när det kommer till människor.

Sen som också skrivits i tråden att hålla liv i människor som ändå ska dö det är ju att plåga och hur mycket hann detta foster lida under upplivningsförsök, usch det vill jag inte ens tänka på Ledsen

Nä fy det här var inte en lätt fråga för nån varken dom inblandade eller vi som diskuterar frågan i tråden.Hur känner mamman är också en fråga att ta hänsyn till som gjort ett val och när jag skriver dom orden kommer genast tanken in hade hon rätten att avgöra om barnets liv så sent in i graviditeten och svaret blir nej  för att i nästa känna ja det hade hon.Nä fy jag blir faktiskt ambivalent för det här är verkligen en ruskigt  svår fråga .

Anmäl
2017-08-17 16:56 #30 av: tarantass

#29: ruskigt svår ja. Precis. Och sedan är frågan om det var modern som avgjorde barnets liv så sent i graviditeten eller om det var byråkratin, eller kanske någon läkare som plötsligt hade att välja mellan hennes liv eller barnets – om inte i det här fallet så i andra.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-17 17:49 #31 av: Calcifer

Nu har jag inte läst alla kommentarer och jag vet inte varför kvinnan hade fått tillåtelse till abort så långt gånget i graviditeten. Men har hon kommit in för abort så är det ju en abort som gäller. Sen om det går att göra på ett "bättre" sätt så att fostret redan är dött när det kommer ut, det kan jag inte tillräckligt om medicin för att kunna uttala mig om. Men är det en abort som ska ske så är det en abort som skall utföras.

Sen kan man ju naturligtvis moraliskt eller känslomässigt tycka det låter fruktansvärt, det förstår jag också. 

"Help me Obi Juan whoever the fuck you are. You're my only ho."
- Carrie Fisher, Rest In Peace


Anmäl
2017-08-17 19:31 #32 av: Aleya

#23 jag ser det ändå som att dels förläga lidandet och om barnet skulle överleva, vem ska då ha hand om det?

Ne tycker fortfarande att det är att leka gud på ett sätt som är negativt för dom inblandade. Men vill rädda liv, men vad blir konsekvenserna? Det verkar inte som att denna läkaren tänkt på det.

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Värd för Endometrios

Anmäl
2017-08-17 19:48 #33 av: tarantass

#32: som sagt, jag förstår dina synpunkter. Jag delar dem också. Men: det är bara en sida av saken. Jag upplever det som att du förenklar en komplex och lärorik, men svår, fråga och gör den svårare att lära sig något av.

Och då menar jag inte nödvändigtvis den sortens lärdom som är lätt att formulera och innehåller ett enkelt svar "så här gör vi" i den fråga som just ligger på bordet. Jag håller stenhårt på att man måste tänka litet komplexare än så för att i längden kunna fatta bra beslut även i de "enkla" frågorna.

Allra tydligast blir kanske det när det plötsligt dyker upp nya komplikationer, som då tar den som vill ha det enkelt med överraskning.

Att gränsen för abort och gränsen för att kunna rädda barn börjar flyta ihop är en sådan sak, som hela tråden bygger på och som också Loris och Magi-cat (tror jag det var) har nämnt.

Ett annat exempel, apropå det här med att bara följa instruktioner, är alla nazisthantlangare (med Adolf Eichmann som den mest kända) som sa "vi lydde bara order". (Något sådant är förstås inget jag har anledning att misstänka dig för, det är heller inget jag jämställer abort – som jag är för – med. Men det är ett klassiskt exempel på vart obalanserad lag- eller instruktionslydnad kan leda.)

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-17 21:01 #34 av: Aleya

#33 fast min skillnad är: ett foster som föds för tidigt av olika skäl.
Och ett foster som aborteras av olika skäl.

Första kan jag förstå räddas och man försöker rädda.
Men abort är för att avsluta en graviditet, varför är ointressant men ett skäl har uppgets och blivit godkänd som anledning att en graviditet inte kan fortsätta.

Krasst är abort = död. Kanske låter hemskt men det är ju det där är. Inte att man ska rädda. Och därför ser jag fortfarande som fel att försöka rädda i denna situation.

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Värd för Endometrios

Anmäl
2017-08-17 22:08 #35 av: Loris M

#34 Jag kan förstå hur du tänker men jag tycker inte att det är så enkelt som du får det att låta. det finns många sidor och nyanser i det här. 

Ja, lite krasst kan abort betraktas som död, men det finns en gräns som även är juridisk när ett foster faktiskt blivit ett barn. Då handlar det inte längre om att abortera ett foster utan ett barn. Det är precis den gränsen det handlar om i det här fallet och det som gör det så invecklat. 

Flera menar att kvinnan ville ha abort och då ska det genomföras. Och visst är det så. Då ska inte en läkare lägga sig i och rädda barnet. Men jag tycker inte att någon hittills besvarat min fråga: Vad gör läkaren eller vad skulle du göra om situationen blev som den blev rent konkret? Läkaren/du blir tillkallad och när du kommer ser du ett barn sprattla med benen? Vad gör du? Försöker återuppliva det? Tittar på och hoppas att det dör snart? Ger det en spruta/medicin så det dör? 

Och ännu mera krångel, tänk om barnet överlevde. Vad skulle det innebära för kvinnan? Att hon antigen fick behålla barnet eller adoptera bort det. Är det så hemskt i så fall?  Om vi vill göra det ännu krångligare så kan man ställa sig frågan på vilket sätt är det annorlunda mot när en man vill ha abort men inte kvinnan. Hon behåller barnet fast mannen vill ha abort. Och då blir han tvingad till faderskap. Precis som kvinnan skulle ha varit om barnet överlevt. 

Ja, det finns hur många som helst vinklar egentligen.....

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-17 22:16 #36 av: Calcifer

#35 Det som konkret bestämmer om man bör göra något är om det handlar om en abort eller ej. Handlar det om en abort så är det en abort som gäller. I regel så långt gånget där fostret kan ses som livsdugligt utanför moderns kropp så krävs det mer än att man bara "vill" för att få en abort godkänd. Vad de anledningarna är i detta fall vet jag inte, men har det blivit bestämt att kvinnan blivit godkänd en abort så är det just en sådan som skall utföras.

Sen kan man ju såklart känna att det är hemskt, att det måste vara fruktansvärt för personal att plocka ut ett barn som faktiskt lever även om det handlar om en abort. Men i ett yrke som detta så får jag göra antagandet att man måste följa de regler och lagar och förordningar som finns. Lite som att man inte gör återupplivningsförsök på de som signerat lagliga papper som säger att man inte får göra det om deras hjärta slutar slå etc. 

Jag tänker personligen inte svara på en fråga om hur jag hade känt eller vad jag hade gjort eftersom jag inte befinner mig inom det yrket och aldrig kommer göra och därför aldrig skulle sättas inför det beslutet. Ett aktivt val av mig, då det inte är ett yrke där jag skulle passa. 

Sen vad läkaren bör göra är det som gäller när man hanterar sena aborter. Hur det ser ut, det vet jag inte, jag är inte utbildad läkare. Men man följer som sagt de regler som finns. 

"Help me Obi Juan whoever the fuck you are. You're my only ho."
- Carrie Fisher, Rest In Peace


Anmäl
2017-08-17 22:23 #37 av: Hera

Håller helt med Calcifer

Anmäl
2017-08-18 03:52 #38 av: Aleya

#35 men fortfarande är abort ett ingrepp som är lika med död. Det går inte att komma ifrån.
Du gör inte abort för att rädda ett barn.
Det har det aldrig varit och kommer aldrig bli.
Och som sagt när det är sent så har ju man tittat på fallet och gett godkännande.
Kanske är inte barnet friskt, kanske mamman till barnet ha svår psykisk eller fysisk sjukdom. (Det är dom vanligaste jag vet att man kan få sena aborter för )

Och hade jag varit läkare, vetat att detta var en abort så hade jag velat göra så bekvämt för fostret så det slipper ligga och plågas. Hur detta då hade varit det kan jag inte svara på tyvärr då jag inte vet.
Kanske låter som sagt hemskt men i vården så kan man inte bara göra som man vill alla gånger.

Det är ju som att säga få en patient har 0-hlr (dvs inga livsuppehållande åtgärder) att man ska ändå in och återuppliva dom.
Vad sätter man då 0-hlr för om man ska bryta det om patienten ändå är så sjuk att den inte skulle få ett bra liv om man återupplivade?

Så jo, vården är fylld med tuffa beslut. Och man måste nästan jobba inom den för att själv kunna förstå att livet är inte en dans på rosor och man kan inte göra lite hur man vill när det kommer till patienter och beslut.

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Värd för Endometrios

Anmäl
2017-08-18 16:35 #39 av: tarantass

#38: jag ser ingen här som säger att man ska göra litet hur man vill. Och jag har själv påpekat, för dig (i #23), att livet inte är någon dans på rosor (vilket jag vet att inte heller någon av de andra som verkar tycka ungefär som jag tror) och kan innebära tuffa beslut. Jag tror vi talar förbi varandra big time.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-18 19:37 #40 av: Aleya

#39 nu svarade jag dock till #35 så det var ju inte riktat till dig. #34 var dock svar till dig.

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Värd för Endometrios

Anmäl
2017-08-18 20:04 #41 av: tarantass

#40: och varför ska man inte svara om man har något man vill säga? Det är väl därför det är en forumtråd och inte PM eller mail? Jag tror säkert Loris förstår att jag inte försöker svara i hennes ställe.

Jag ser inte i något av dina svar till mig att du har kommenterat någon av mina poänger. Och jag har ett par gånger påpekat att jag förstår vad du skriver – och håller med (i stort sett, borde jag väl ha lagt till) – så långt som jag kan se att det du skriver når.

Det är samma sak med #34. Eller för att säga det på ett annat sätt: jag tycker du skriver självklarheter. Min poäng är att det finns så mycket som du inte tar upp, men det bryr du dig ju inte ens om när man försöker räkna upp det.

#38 var litet annorlunda. Men både att man inte kan börja göra som man vill (se #12, ursäkta om jag glömmer någon annan som också har påpekat det) och att livet kan vara tufft och med tuffa beslut är vi några som redan har påpekat – utan att du verkar ha sett det. (Förresten vet du väl inte heller om någon av oss jobbar i vården. Den läkare som föranledde tråden gör det defiinitivt.)

Det är därför jag tror att vi talar förbi varandra.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-18 20:44 #42 av: Hera

Jag anser att man vid en abort SKA abortera. Sedan förstår jag så klart att det är jobbigt att se barnet leva, men det ska inte vägas in. Uppgiften ska göras om det är det man är där för. Man FÅR inte låta ens egna känslor väga tyngre som vårdpersonal vid så känsliga saker.

Tänk om barnet kom till från en våldtäkt och mamman inte märkte graviditeten fören så sent. Eller incest.

För mig är det enkelt. 

Och om det skulle hända mig att jag valt abort och någon går emot det hade jag rört upp helvete för att se till att det inte hände igen. Det är inte ok på någon som helst nivå.

Dock får man ju se över det hela. Barnet borde inte leva utanför livmodern. 

Men nej. Att försöka rädda ett abortera barn är inte ok.

Anmäl
2017-08-18 21:40 #43 av: Loris M

#40 #41 

Så klart ska man kunna svara på inlägg som är riktade till någon annan, liksom låta bli att svara. Loris förstår. Glad Jag skulle ha svarat något liknande som du Tarantass. Det är inte så att vi inte förstår att de inom vården måste fatta svåra beslut och följa riktlinjer. Men det är ju också det som är poängen. Du skriver själv Aleya att "det är ingen dans på rosor" (vilket jag förstår och håller med om) men sedan verkar du tycka att det ändå är rätt så enkelt i det här fallet. 

#42 Tänk om barnet kom till från en våldtäkt och mamman inte märkte graviditeten fören så sent. Eller incest.

Ja, det är ju hemskt. Men barnet (det är ett barn även i juridisk mening i den graviditetsveckan) har inte gjort något fel. Vi kan inte avliva barnet för att pappan är en våldtäktsman. 

Jag är väldigt ambivalent. Ena stunden tycker jag som flera av er, läkare ska inte lägga sig i och leka Gud. Är det abort mamman vill ha så ska hon få det. I nästa stund tänker jag men barnet då? Som sprattlar och lever. Ska det straffas för att det har en mamma som inte vill/kan ha hen? Har vi rätt att leka Gud här också och ta livet av levande varelser? Sen tänker jag, men vad skulle det vara för liv egentligen om barnet blev flerfunktionshindrat? Sen i nästa vända, vem är jag att döma vad som är ett värdigt liv? Och vi kan aldrig veta hur långt ett barn/vuxen kan komma. Har själv jobbat med barn med diverse diagnoser och funktionsnedsättningar där experter och läkare sagt att de inte kommer att kunna gå, prata, kommunicera m.m. men en del barn utvecklas optimalt mot alla odds och lär sig just det de inte borde kunna..... 

Jag tycker inte att det är så enkelt att säga vad som är rätt eller fel. 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-18 21:50 #44 av: Calcifer

#43 Nu är jag inte 100% insatt, men vad jag vet så räcker det inte i den veckan med att man bara vill göra abort eller inte vill ha barnet. Man måste ha en djupare anledning än så. I vissa fall kan det t:ex ha att göra med att mammans liv kan vara i fara om graviditeten får fortsätta, eller att barnet är grovt missbildat osv. Men alltså anledningar långt bortanför "vill". Då är det ju just en abort som skall utföras pga diverse orsaker och inte ett akut kejsarsnitt för att barnet ska fortsätta leva. Sen såklart kan man ju själv ha moraliska tankar om det.

Jag skulle t:ex aldrig klara av det personligen att göra en abort vid den veckan. Även om jag visste att mitt liv var i fara. Jag hade sagt typ "rädda barnet, låt mig dö", men det är ju JAG. Nu vet jag inte detaljerna här så kan inte uttala mig. Men som sagt, vad jag vet så i den veckan så måste man ha en specifik orsak till att få en abort godkänd och typ "jag vill inte bli mamma" duger liksom inte.

"Help me Obi Juan whoever the fuck you are. You're my only ho."
- Carrie Fisher, Rest In Peace


Anmäl
2017-08-18 21:55 #45 av: Magi-cat

Enkelt är det inte. Läkarna som uttalar sig åtminstone antyder också dilemmat, även de som är emot den aktuella läkarens agerande.

Och om barnet kom till genom incest/våldtäkt och graviditeten upptäckts sent - ska vi då höja gränsen för när aborter får utföras? Det är ju lika tragiskt i vecka 21 som i v 22 eller 23?

Tidpunkten för senaste tillåtna abort har ansetts betryggande, men nu går den tiden ihop med den möjliga för att hålla ett för tidigt fött barn vid liv. Det är klart det blir etiska dilemman!

Numera överlever  40 % av de barn som föds i vecka 22. 

"Under 2015 påbörjades 142 aborter under graviditetsvecka 21. Hur många som drog ut på tiden så att fostret stöttes ut först i vecka 22 vet ingen"

(Jag önskar ingen förändring i tidsgränsen för abort. Men aborter som "spiller över" i vecka 22...Ja, vem ska döma, till liv eller död i de fall liv är möjligt? Man måste i alla fall erkänna det etiska dilemmat. Hur ska det lösas?)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-08-18 21:56 #46 av: Loris M

#44 Jag är inte heller insatt kring vad som gäller för sena aborter. Men jag antog att mamman kunde faktiskt ändra sig i sista stunden. Säg att hon hoppas in i det sista kunna få tillbaka sin pojkvän genom graviditeten (inte helt ovanligt) och när hon inser att det inte går så vill hon inte fullfölja graviditeten. Då kanske hon ändrar sig och vill ha abort. Men jag vet inte som sagt om det funkar så.

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-18 22:00 #47 av: Calcifer

#46 Jag tänker inte säga detta som fakta, men har varit i liknande diskussioner med andra förut som är t:ex barnmorskor etc. Och när man passerat en viss gräns, och jag tror man passerat den vid 22 veckor, då går det inte längre bara att be om en abort och sen poff så är det klirrat. Då måste man ha speciella orsaker. Är man i vecka 5-6 eller så då är det ju ingen som höjer ett ögonbryn. Men längre gången så är jag rätt säker på att man måste ha speciellt tillstånd och det får man som sagt inte bara för att man säger att man vill. 

"Help me Obi Juan whoever the fuck you are. You're my only ho."
- Carrie Fisher, Rest In Peace


Anmäl
2017-08-18 22:01 #48 av: Magi-cat

T.o.m. v 18 har man själv rätt att bestämma. (18 veckor, 0 dagar)

"Efter den 18:e graviditetsveckan behöver du tillstånd av Rättsliga rådet vid Socialstyrelsen för att få göra abort. Då måste det finnas särskilda skäl till aborten. Exempel på skäl kan vara att du är väldigt ung, att du har problem med alkohol eller droger, att du mår psykiskt dåligt eller att fostret har någon skada eller missbildning.

Socialstyrelsen får inte ge tillstånd till abort om fostret kan överleva utanför den gravidas kropp. Därför räknas 21 veckor och sex dagar in i graviditeten som sista dagen för abort.

Abort får endast göras av läkare och ska utföras på sjukhus eller annan vårdinrättning som Socialstyrelsen har godkänt."

https://www.1177.se/Regler-och-rattigheter/Abortlagen/

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-08-18 22:04 #49 av: Calcifer

#48 Tack för mer fakta!

Det var något sådant jag hade för mig. Liksom just att det går inte att gå in på ett sjukhus i vecka 22-23-24 och säga "abort, tack" och sen någon timme senare är det gjort.

"Help me Obi Juan whoever the fuck you are. You're my only ho."
- Carrie Fisher, Rest In Peace


Anmäl
2017-08-18 22:13 #50 av: tarantass

#44: nej, vi vet inte bakgrunden till det här fallet. (Eller står den i någon länk jag inte har orkat läsa?)

Men vi läser också varandra på olika sätt. Jag ser ingenting i Loris' (eller någon annans) inlägg av det som du verkar se av en kvinna som inte "vill" ha ett barn som om det vore mer eller mindre bara en fråga om vad hon "känner för" eller är ytligt bekvämt för henne. Jag tror alla i den här tråden begriper att abort aldrig är något lättvindigt. (Inte ens när modern själv tar eller verkar ta det så!)

Men som Loris skriver: hur vi än vänder oss slutar det med att vi "leker Gud". Här kanske inte finns annat än dåliga val. Även jag har sett handikappade människor som har sagts inte böra eller vilja leva säga saker med innebörden "dra åt helvete, fråga mig istället nån gång, JAG vill leva!!". (Liksom folk som tvingas leva utan att vilja det, visst – men hur ska någon annan kunna bedöma vilket?)

Så oavsett de konkreta abortskälen i just det här fallet finns här massor med frågor av en räckvidd som sträcker sig långt utöver just det här eller något annat enskilt fall.

Och jag tror såhär: vad blir det av den etik som man aldrig diskuterar, vrider och vänder på, problematiserar hos sig själv? Min gissning: en allt sämre etik, som det till slut bara är ren tur om den inte blir omoralisk. Samma sak som med all annan utebliven granskning, till exempel i politiken: det blir korruption. Ingen av oss är kanske där än, men varför ens börja gå den vägen?

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-18 22:28 #51 av: Calcifer

#50 Nej du har nog rätt, för så har jag aldrig tagit det heller. Det jag menar är helt enkelt att ska en abort utföras är det en abort som skall utföras. Sen kan man såklart känna olika inför det, jag kan också få ont i magen av tanken på av ett barn som faktiskt rör sig och gör ljud men som man tekniskt sett inte ska rädda för det var en abort. 

För min del handlar det mer om att en sådan situation ska aldrig få uppstå. Handlar det om abort skall fostret inte få en chans att vara ett barn utanför moderns kropp. Det ska alltså vara ett dött foster man plockar ut. Enligt mig, då.

"Help me Obi Juan whoever the fuck you are. You're my only ho."
- Carrie Fisher, Rest In Peace


Anmäl
2017-08-18 22:32 #52 av: Aleya

#41 vad tycker du då inte har tagits upp? Och vad tycker du att du inte fått svar på?

Jag menade inte att du inte fick svara. Men det lät som att du trodde att inlägget var riktat och att jag skulle ha svarat något konstigt till dig. Så det var därför jag förtydligade i vilket inlägg jag hade svarat till dig.

Och det jag syftar på att med att göra som man vill i detta fallet, det är när man går emot själva grunden för ingreppet.

Och när jag nu tänker efter så undrar jag vad denna läkaren gjorde i detta från start? Var det t o m den som utförde aborten?

Och till nästa tanke: om det då var så, då vet man ju att det är en abort som ska göras och inte någon livräddande insats. Man har även tillgång till beslutet och övriga journaler. Så det gör mig bara mer fundersam hur denna situationen uppstod. Och varför just inte denna läkaren gick emot det den skulle göra, har den gjort så flera gånger?

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Värd för Endometrios

Anmäl
2017-08-18 22:47 #53 av: tarantass

#52: okej, då förstår jag bättre det där med att "få svara".

Jo, jag förstod att det var grunden för ingreppet du talade om.

Vad jag tycker inte har tagits upp: ledsen, men jag orkar inte upprepa mig. Jag orkar inte leta upp allt jag har försökt lyfta fram (som andra också har sagt en del av, som jag inte heller har sett att du har svarat på) och försöka formulera om det.

Här ställer du en del bra frågor. Bra att någon gör det i tråden, själv har jag inte haft ro att tänka åt det hållet i stridens hetta. ;) Men även här blir jag avvaktande: jag spårar hos dig en misstänksamhet mot läkaren som jag tycker också är orättvis. Med tanke på vad Loris, Magi-cat, Vandrar med Wolf och jag (ber hemskt mycket om ursäkt om jag glömmer någon) har försökt ta upp. Som jag inte orkar dra på nytt, okej, så där sitter vi förstås nu…

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-18 23:00 #54 av: tarantass

#51: jag tror ingen här vill ändra på några regler så där rakt av (rätta mig den jag har fel om). Och absolut inte så att vi får tillbaka något hårt samhälle från före aborträttens tid eller som de fortfarande har, och återinför, i diverse (i sådana avseenden) barbariska länder.

Men som jag skrev i slutet på #50: jag tror på nyttan av att vrida och vända på etiska dilemman.

"… ont i magen av tanken på av ett barn som faktiskt rör sig och gör ljud …"

Åh, tack. Det är det jag har fiskat efter i hela tråden hos er som (för mig) förefaller mer inriktade på att det formella räcker. ;) Den grundläggande upplevelsen av det vi av någon anledning brukar kalla "mänsklighet". Som jag tycker är en så värdefull egenskap hos oss och så viktig för vår moraliska kompass: värmen man känner inför något levande och instinkten att vårda och skydda det om det är försvarslöst. En väldigt bra anledning att vrida och vända på – putsa och vårda – sin egen etik.

När du skriver att det långt gångna barnet bör vara dött när man plockar ut det kanske jag inte helt förstår. Jo, jag förstår känslan. Det skulle onekligen öka min sinnesfrid (eller minska min ofrid) också.

Men om jag sedan finge veta att barnet hade dödats på konstgjord väg – ja, då har ju inte döden kommit av sig själv utan då är det en människa, med en människas ansvar, som har dödat barnet. Oavsett vad för skick barnet sedan var i, det är inte det som är min poäng här. Utan vad jag menar är att i och med att ett barn har dödats gäller ju alla dessa moraliska dilemman som Loris tog upp en bunt av i #43, oavsett vad man vill intala sig. Att blunda för det verkar för mig ungefär som det många vegetarianer kritiserar köttätare för som inte själva vill lägga ner och slakta sitt byte.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-18 23:04 #55 av: Calcifer

#54 Fast nu pratar vi om en ännu djupare nivå. För en del är fostret ett barn omedelbart när sperman kommit i kontakt med ägget. För andra enbart när det är fullt gånget och kommer ut på antingen naturlig väg eller av kejsarsnitt. 

Så om vi skulle se fostret som barn från det ögonblick det faktiskt är på väg att bli ett barn, då är ju alla aborter faktiskt en situation där man dödat en människa. Skulle man inte se det så... Ja du förstår nog hur jag menar.

"Help me Obi Juan whoever the fuck you are. You're my only ho."
- Carrie Fisher, Rest In Peace


Anmäl
2017-08-18 23:13 #56 av: tarantass

#55:  ja, jag tror jag förstår.

Och jag "löser" det med att konstatera att frågan inte har någon bra lösning. Det har ju sina skäl att abort kan vara så traumatiskt och så vidare. Av olika skäl har jag ändå bestämt mig för att vara för abort under det tidiga havandeskapet, varför inte som i Sverige just nu – som det minst dåliga alternativet. Vad man än tycker i den här frågan gör man sig medansvarig till att liv förstörs. Men min sammanvägning är att mer liv förstörs utan abort än med.

Kan jag inte känna mig som en bra människa (eftersom livet inte är så inrättat att den här frågan har någon bra lösning, så vitt nu jag kan se) vill jag åtminstone känna mig som en så liten skurk som möjligt.

Och att i det sammanhanget lita på neurologins bedömningar om när medvetandet uppstår (se #18 och #24). Även om jag misstänker att där också kan finnas en metafysisk aspekt som inte vetenskapen når – men det ligger också utanför det vetenskapen kan svara på och är en så kallad "trosfråga" (även om man inte måste vara troende för att ana eller misstänka saker).

Men inget av det hindrar att jag hela tiden försöker ifrågasätta vad jag tycker. Inte minst just i en fråga jag själv inte kan se något bra svar på. Jag vill gärna tro att min vilja till god moralisk kompass och min vilja att göra så mycket gott och litet illa jag nu kan för mina medmänniskor håller för det. ;)

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-18 23:24 #57 av: Calcifer

#56 Jag förstår hur du menar. Personligen bestämmer jag nog att för min del är jag för abort, sen... ja... det är inte upp till mig att bestämma hur länge det räcker med att man "vill" ha abort till att man måste ha särskilda orsaker. Men jag är för abort ändå. Personligen har jag liksom svårt att sätta ett datum på det, eller en orsak på det. För MIG är det antingen att jag är för eller emot. Däremot är jag för att man ska ha en bra orsak till det senare i graviditeten. 

"Help me Obi Juan whoever the fuck you are. You're my only ho."
- Carrie Fisher, Rest In Peace


Anmäl
2017-08-18 23:35 #58 av: tarantass

#57: okej. Du vet vad du tycker (och säkert varför) i grunderna och låter dem som vet mer sköta detaljerna, om jag förstår rätt? Helt okej för mig. Medan jag är mer för att riva och slita i det filosofiska… ;)

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-19 08:46 #59 av: Aleya

#53 nej jag är inte misstänksam. Men jag tänker mest: vad gör en neonatalläkare där då det är gynekologläkare som sköter förlossningen?
Neonatalläkare brukar ju komma in när förlossningen är "klar" kan man säga.

Så det är bara själva arbetsordningen jag inte får till.

BlommaStjärnorMemento moriStjärnorBlomma

Värd för Endometrios

Anmäl
2017-08-19 09:09 #60 av: Magi-cat

Rättsliga Rådet slår fast att läkaren inte gjorde fel:

"Skulle det hända igen i Eskilstuna säger överläkaren på barnkliniken Katarina Strand Brodd att hon skulle göra samma sak igen. Socialstyrelsens rättsliga råd har heller inga invändningar.

– Enligt vår uppfattning så räknas ett barn som livsdugligt i vecka 22. Och det är ju en läkares grunduppgift att försöka att rädda foster som lever, säger ordföranden Göran Ewerlöf."

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/rattsliga-radet-lakaren-gjorde-inte-fel

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-08-19 10:16 #61 av: Hera

Usch. 

Anmäl
2017-08-19 10:17 #62 av: Loris M

#59 Vad jag förstår så blev överläkaren kallad dit. Det var barnmorskor som tyckte att det var obehagligt när de såg att fostret/barnet rörde sig och de visste inte hur de skulle göra. 

Edit. Och eftersom hon är neonatalläkare så gjorde hon det som är hennes jobb - försökte rädda liv.

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-19 10:30 #63 av: Loris M

Och jag kanske ska understryka att jag också är för abort, om det inte framgår.. Skulle vi betrakta varje abort som synd och ett dilemma då är vi tillbaka till det samhälle som vi en gång lämnade. Och här får jag förlita mig på experter och deras bedömningar som har satt en gräns för när ett foster blir till ett barn. 

Jag tycker att diskussionen är intressant här i tråden och att vi vänder och vrider på situationen. 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-19 18:24 #64 av: tarantass

Medan vi är inne på avdelningen för att undvika missförstånd kanske då jag ska förtydliga att med den "metafysiska aspekten" i #56 avser inte heller jag några primitiva och bevisligen destruktiva syndföreställningar (eller trosdogmer över huvud taget). Däremot vet vi varken hit eller dit om varifrån medvetandet kommer eller vad det står i för förhållande till materien.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-19 20:58 #65 av: vallhund

Diskussionen går het
http://www.bukefalos.com/threads/att-forsoka-ateruppliva-legalt-aborterade-foster.1444628/

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Kennel.

 
Anmäl
2017-08-20 07:59 #66 av: Maria

Fruktansvärt svårt dilemma men jag personligen tycker att läkaren gjorde rätt.

Det är kvinnans beslut om abort. Självklart, men av någon anledning så kom barnet ut efter vecka 22 då det räknas som en "människa" och då är det inte längre kvinnans beslut utan det är en människa som föds och läkarens arbete är att rädda liv.

Alla fall som hamnar i ett gränsland är givetvis väldigt svåra och kanske kan man se över lagstiftningen Kanske fungerar det med tillägg i lagen...Jag har ingen aning.

/Maria

 

Anmäl
2017-08-20 11:46 #67 av: Hera

#66 Barnet kom i vecka 22. Inte efter.

Anmäl
2017-08-20 11:49 #68 av: Loris M

#67

 Och Magi-cat har länkat till detta i #60:

– Enligt vår uppfattning så räknas ett barn som livsdugligt i vecka 22. Och det är ju en läkares grunduppgift att försöka att rädda foster som lever, säger ordföranden Göran Ewerlöf

Alltså i v. 22 räknas det också som en människa. 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-20 11:51 #69 av: Hera

#68 Jag har läst tråden om du oroar dig för det. Så du behöver inte upprepa något.

Om du läser kommentaren jag skrev till så kanske du hänger med.

Anmäl
2017-08-20 11:59 #70 av: Loris M

#69 Oj, då! Varför den tonen? Funderar

Jag oroar mig inte för något och jag har läst kommentaren du reagerade på. Jag hänger med! Jag vet att Maria skrev efter v. 22. Men när du skrev som du gjorde så tolkade jag det som att det skulle spela roll om barnet kom i vecka 22 eller efter v. 22. Det gör det inte. Det är livsdugligt i båda fallen. 

Om inte det var din poäng så får du gärna berätta vad det är. Jag förstår inte varför det annars skulle vara nödvändigt att påpeka att det inte var efter.

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-20 12:57 #71 av: Hera

#70 Jag helt enkelt rättade ett fel. Är inte svårare än så.

Och trots att mitt syfte inte var detta så är det skillnad på vecka 22 och 23. Vecka 22 är sista veckan för abort. Så det spelar faktiskt roll.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.