Normer och värderingar

Moralisk skyldighet att bryta lagen

2017-08-27 20:04 #0 av: NeferNefer

Jag kan inte mer än hålla med. Lagar är människoskapade, och lagar ändras ständigt. Normer och värderingar, rätt och fel, att rädda liv är något helt annat. Som etikprofessorn själv hänvisar till, andra världskriget ...

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/skane/etikprofessorn-moralisk-skyldighet-att-bryta-mot-lagen

"Grundproblemet, enligt Carl-Henrik Grenholm, är att många fått avslag på sin asylansökan på orättfärdiga grunder. Inte minst de som med risk för sina liv ska skickas tillbaka till Afghanistan.

– I dessa fall står etiken helt enkelt över lagen. Inte minst händelserna under andra världskriget visar att vi har en moralisk skyldighet att bryta mot lagar som är uppenbart orättfärdiga."

"All tid måste förflyta i sin egen takt. Ibland dricker man kaffe. Ibland dricker man kaffe inte." (Mikael Niemi)

Anmäl
2017-08-27 20:17 #1 av: Stockholmare

Efter terrorattentatet i Stockholm så kom det ju hårdare krav på att dom som fått avslag ska utvisas. Med 1 år kvar till valet så kommer inga politiker våga säga nej till utvisning till dom som inte har rätt att vistas i landet det sa ju även statsministern.  

Det finns ingen fristad i Sverige enligt lagen och den gäller ju för alla. 

Att bli trevligt bemött är viktigt.

Anmäl
2017-08-27 20:17 #2 av: tarantass

#0: jamen eller hur. Och så elementärt. Inget som kräver IQ att fatta direkt. Fattar man det ändå inte beror det garanterat på något annat.

Och vilken historiskt ovanligt lyx att ens kunna leva i ett land som Sverige där många faktiskt kan leva hela sina liv utan att personligen komma i konflikt med orättfärdiga lagar.

Men vilka krympta trångsynta medkänslolösa lagslavar det gör många av oss till. Skamlöst bortskämda, så bortskämda att vi vill inskränka just den lyx som har gett oss vår frihet att säga hur vi vill ha våra liv och vårt samhälle, och med ofrånkomlig logik starkt i riskzonen för (motsvarande) nazistiskt medlöperi i ett nytt andra världskrig.

Redan bara därför behöver vi folk som har haft det svårare.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-27 20:56 #3 av: NeferNefer

#2: Håller med dig.

Jag vill väldigt gärna tro att jag hade tillhört de rakryggade personer som gömde judar om jag hade levt i Tyskland under andra världskriget. De lagarna som rådde då var inte värda pappret de stod på. 

"All tid måste förflyta i sin egen takt. Ibland dricker man kaffe. Ibland dricker man kaffe inte." (Mikael Niemi)

Anmäl
2017-08-27 21:22 #4 av: ludden

#1 Vissa förstår inte att dom som får avslag blir papperslösa som kan utnyttjas av andra. Många papperslösa tvingas till farliga jobb eller utnyttjas som gratis arbetskraft eller används av kriminella för brott. Efter man gömt flyktingarna hur tänkte man att det skulle bli bättre för dom man gömmer? Dom lever med ständig skräck att bli utvisade, dom får inte hyra bostad är det ett bra liv att leva?  

Bojkotta Lika Villkor som sysslar med härskarteknik.

Anmäl
2017-08-27 21:28 #5 av: NeferNefer

Gammal nyhet, men ändå aktuell:

http://viralt.aftonbladet.se/70-ar-efter-auschwitz-har-ar-hjalten-som-raddade-669-manniskor-fran-forintelsen/

Och varför det är så aktuellt här och nu:

http://www.regeringen.se/uds-reseinformation/ud-avrader/avradan-till-afghanistan/

Afghanistan - avrådan

Med anledning av säkerhetsläget avråder Utrikesdepartementet tills vidare från alla resor till Afghanistan.

"All tid måste förflyta i sin egen takt. Ibland dricker man kaffe. Ibland dricker man kaffe inte." (Mikael Niemi)

Anmäl
2017-08-27 21:35 #6 av: tarantass

#4: eh, vad som är ett bra eller minst dåligt liv att leva kanske vi kan överlämna åt dem som ska leva det och som har levt i alternativet att avgöra. Eller tycker du kanske att det ingår i den vite mannens börda att avgöra det åt dem? Vi vita svenskar som har så stora erfarenheter av att finna utvägar ur omöjliga situationer? Vad hade du valt av att som jude leva undangömd någonstans i andra världskrigets nazivälde eller att upptäckas och du-vet-vad? Du har bara de två valen. För en tid framåt som varken du eller någon annan ser slutet på.

#5: Ja, där ser vi ju att vita och bruna är av olika virke. Det som är säkert för bruna klarar inte de vita. Det säger UD så det måste vara sant.Pratar i nattmössan

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-27 22:00 #7 av: tarantass

… och det finns faktiskt ett tredje alternativ: att föra nuvarande (och vanliga) politik eller ännu värre (också vanligt) men vara ärlig och säga "tyvärr, vi skiter i dig, säg åt polisen/plitarna/talibanerna därhemma att vara lika snälla som de är i Sverige så ska du se att det ordnar sig, vi vill hellre ha ännu dyrare datorer, större stadsjeepar, högre jobbskatteavdrag, fler semestrar i pittoreska länder där en kvinna fortfarande vet hur man passar upp på en man, mer av er/era grannars olja/vallmoskörd/mark till oljeledningar/provfält för våra nya vapensystem och så vidare. Och inte kan vi neka aktiespelarna som vi är för fega att kräva tillbaka våra pengar av att roffa åt sig ännu mer av dem, en stackars missbrukare rår ju inte för sitt missbruk. Och flyktingar som gör mer rätt för sig än de flesta infödda, blir A-studenter i forskarutbildningar eller får jobb som datagenier, de är allra värst – tänk vilket exempel de skulle kunna sätta".

Eller säga samma sak i lagom friserade ord om vår stackars ömtåliga självbild behöver det (buhu, vad är era problem mot våra). I stället för att ljuga om att det är säkert i länder och för personer som varenda människa lätt (och diplomater ännu lättare) kan fastställa att det inte är det för.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-27 22:49 #8 av: ludden

#6 Du menar alltså att dom som lever som papperslös inte skulle må dåligt? Innan du kritiserar kan du börja med att ha lite fakta bakom dig http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=104&artikel=6696854

Alla kan tyvärr inte få uppehållstillstånd i Sverige det är verkligheten. Du vet väl att det bor många papperslösa på gatorna i Sverige som far illa och känner du inte till det så följer du inte med i verkligheten.

#7 Det finns något som heter brist på vårdplatser, bostadsbrist.

Dom invandare som kom hit för över ett år sedan bor många kvar på migrationsverkets boende just för att det saknas bostäder. Familjer tränger man in i ettor. andra blir bostadslös och vissa får bo hos vänner. Arbetsförmedlingen kräver mer pengar nu när fler invandrare kom till Sverige och det tar flera år innan invandrare kommer ut på arbetsmarknaden 7 år enligt statistik.

http://www.scb.se/hitta-statistik/statistik-efter-amne/arbetsmarknad/arbetskraftsundersokningar/arbetskraftsundersokningarna-aku/

http://www.boverket.se/globalassets/publikationer/dokument/2015/nyanlandas-boendesituation-delrapport1.pdf

Men allt detta jag skriver har ju media tagit upp och det har även kommuner, politiker, landsting, arbetsförmedlingen slagit larm om hur missar man det?

Bojkotta Lika Villkor som sysslar med härskarteknik.

Anmäl
2017-08-27 22:53 #9 av: tarantass

#8: du undviker mina frågor. 

Och sluta läsa in saker man inte skriver bara för att det ska passa dig bättre att "svara" på.

Inlägget redigerat av Loris M

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-27 23:11 #10 av: tarantass

… eller så är jag kanske orättvis mot en ung människa som inte har en aning om vad verkliga problem vill säga. Till exempel: vad säger det om en människas situation när hen väljer ett liv som en ung infödd svensk inte kan tänka sig något värre än framför det liv (eller den död) hen skulle få därhemma?

Nej, jag säger inte att det gäller alla. Men många nog. Se den gömda juden i #6 igen. Som de kanske också passade på att utnyttja.

(En gång kunde inte ens en gammal mästare på realistisk fantasi som Chaplin tänka sig hur illa sådant här kan vara. Se det, med facit i hand, idylliska koncentrationslägret i "Diktatorn". Men det är just det att nittonhundratalet har gett oss facit som borde räcka och bli över (och då menar jag allmänt, inte bara koncentrationsläger)…)

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-28 08:24 #12 av: Magi-cat

#11 Tänk efter nu, innan du helt tappat sinnet för proportioner och vad som är viktigt.

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-08-28 08:52 #14 av: ludden

Spännande att man går ihop och röstar bort inlägg man inte gillar det befäster det jag skrev. Sajten har problem som inne på politik ifokus. Samma drev och hat. Ska inte störa er fler gånger. 

Bojkotta Lika Villkor som sysslar med härskarteknik.

Anmäl
2017-08-28 10:46 #15 av: Loris M

#14 Nu har jag tittat igenom inläggen som röstats bort. Du går till grova personangrepp och det är därför som inläggen röstats bort. Inte för att dessa ogillas. Jag tänker inte återpublicera det. 

Jag har redigerat inlägg #9 där du själv fick ta emot personangrepp. Det är inte okej något av detta och jag uppmanar er båda att diskuterar ämnet i sig och inte varandra.

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-28 12:22 #16 av: Stockholmare

Trist med påhopp det gör att jag inte heller vill skriva på denna sajt. Kräks

Att bli trevligt bemött är viktigt.

Anmäl
2017-08-28 14:03 #17 av: tarantass

#16: Påhopp? Givetvis menar du inte luddens, för då skulle du inte liera dig med honom mot den här sajten.

Så hur skulle du i löpande diskussion ha uttryckt det faktum (för ett faktum är just vad det är, ordet "faktum" är för omväxlings skull motiverat) att sådana här frågor kräver litet EQ också? Att man har varit en desperat flykting eller har någon liknande erfarenhet, som man kan överföra dit, eller att man kan och vill leva sig in i det hos andra, genom en fantasi som inte räds det riktigt obehagliga eller genom att ha mött tillräckligt många sådana människor tillräckligt nära?

Respektive att man har varit i en situation där ett moraliskt riktigt val kräver att man bryter mot svensk lag?

Detta för att ens kunna börja väga in till exempel vad andra saker betyder i sammanhanget. Saker som att man som underjordisk flykting hamnar utanför ett system som kanske inte finns i ens hemland heller eller inte finns för sådana personer som man själv är, eller kan bli exploaterad av folk som slår mynt av ens situation.

Observera att jag alltså inte säger att man ska köpa flyktingens sida rakt av. Eller min uppfattning i frågan. (Däremot säger jag att man ska akta sig för att börja bära sig åt som en förmyndare eller klassisk gammaldags rasist genom att självsvåldigt tala om vad som är bra för den andra.) Det jag talar om är att ha på fötterna för att kunna börja väga samman även de sidor av saken som spontant är mest främmande för en och som man kanske känner ett direkt motstånd mot att ta in.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-28 15:43 #18 av: Loris M

#16 Visst är det trist. Men du får det nästan att låta som att det är något som förekommer ofta på den här sajten. Det gör det inte. Det händer ytterst sällan och de få gånger det hänt har det alltid varit "folk utanför" (alltså de som inte vanligtvis skriver här utan bara tittar in ibland för att tjafsa och provocera) och inte medlemmar på den här sajten. 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-28 19:23 #19 av: NeferNefer

Nöd går alltid före rätt. Står liv på spel, så är det viktigare att rädda dessa liv än att lusläsa lagen. Som i nazi-Tyskland, där många hjältar gömde och hjälpte människor som annars hade blivit mördade.

Och är lagarna diskriminerande och orättvisa, som exempelvis apartheidlagar, är det också rätt att bryta dem. Det är så världen förändras till det bättre. Rosa Parks är en sann hjälte som bidrog till att de gamla rasistiska lagarna i USA ändrades.

https://www.archives.gov/education/lessons/rosa-parks

Men även i ett land med vettiga lagar, bland annat mot diskriminering, rasism och så vidare är det inte alltid lagen tillämpas som den ska. Civil Rights Defenders, halvgammal länk men jag tror inte mycket har förändrats till det bättre, tyvärr. Så enbart det faktum att lagarna är bra gör inte per automatik att människorna blir mänskligt behandlade. Därför behövs det än idag människor som gömmer och räddar andra människor undan tortyr och död ... fast vi lever i ett rikt, demokratiskt land.

https://www.civilrightsdefenders.org/sv/country-reports/human-rights-in-sweden/

"All tid måste förflyta i sin egen takt. Ibland dricker man kaffe. Ibland dricker man kaffe inte." (Mikael Niemi)

Anmäl
2017-08-28 19:40 #20 av: Loris M

#19 Mycket bra sagt! Tummen uppBlomma

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-28 19:43 #21 av: NeferNefer

Tack FörlägenBlomma

"All tid måste förflyta i sin egen takt. Ibland dricker man kaffe. Ibland dricker man kaffe inte." (Mikael Niemi)

Anmäl
2017-08-28 20:11 #22 av: tarantass

#20, #21: håller med. Av en sak som verkar lika svår att klargöra som den är viktig.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl
2017-08-30 09:18 #23 av: Stockholmare

#18 Det är bara att konstatera ett kärnan här inne behandlas på ett annat sätt än jag eller andra kommer in och försöker diskutera vänligt men bemöts av en kärna som skriver och misstror en.

Det går inte skriva här inne när man får ett svar som #17 skriver. Hade jag varit ansvarig hade jag tagit bort det. Men vill du bara ha 4-5 stycken som skriver här så får det väl vara så det är din sajt och det finns så många fler trevligare sajter här som välkomnar medlemmar på ett ödmjukt sätt där alla behandlas lika. 

Att bli trevligt bemött är viktigt.

Anmäl
2017-08-30 09:50 #24 av: Magi-cat

#23 Det här ÄR en öppen och trevlig sajt, där även vi som blir just "påhoppade" på en del andra sajter, ska våga skriva. Sajtvärden har redan förklarat det där på ett bra sätt.

När det känns som om man hela tiden måste förklara och försvara sig varför man vill försvara andra mer utsatta människors rättigheter, det som man själv finner självklart, gör att man tröttnar. Tycker jag.

Förslag: Försök att inte bara klaga, ska du se att det går bättre. Glad

(Sajtvärden får ta bort det här eftersom det följer OT.)

Hjärta "...the beginning of wisdom, is, "I do not know" (Data)

Anmäl
2017-08-30 09:56 #25 av: Loris M

#23 Lägg ner med att försöka styra diskussionen mot något annat. Du har inte skrivit på den här sajten någon gång tidigare och helt plötsligt vet du hur saker och ting fungerar här. Jag har tagit bort luddes inlägg som bröt mot sajtens regler och även tagit bort sådant som bröt mot regler och var riktat mot ludde. På vilket sätt är det orättvist? Hur skulle jag har gjort annars menar du? 

Jag tänker inte försvara mig eller förklara något mer om det här och jag vill gärna att du svarar i den här tråden om du känner att du vill bemöta det jag skriver eller beklaga dig över min moderering. Skriver du något mer om moderering här kommer jag att ta bort det. 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2017-08-30 12:44 #27 av: tarantass

Vad jag kan se att jag gjorde i #17 var

1. drog en slutsats som visade sig riktig.

2. nämnde att för att skriva om andra människor (samt regler och system som berör levande varelser, men till skillnad från regler och system som inte berör levande varelser, kunde jag ha poängterat, men det var väl knappast någon brottslig försummelse) så måste man visa litet EQ också – ett faktum, men inget man inte kan säga emot.

3. frågade hur Stockholmare skulle ha gjort.

4. poängterade att det inte gällde att köpa min åsikt (som jag mer konkret inte har sagt mycket om i tråden; däremot vet jag att folk som genast klassar in mig i ett fiendeläger också brukar vara snabba att tillskriva mig vad jag tycker) eller flyktingens perspektiv rakt av.

Vad mer? Insinuationer i tonfallet? Vad andra läser in kan man aldrig gardera sig mot. Men visst blir man både trött och misstänksam när man löper risk att bli påhoppad och få diskussioner bortstyrda (alltid åt ett och samma håll) även på en sida som ska vara en fristad mot sådant.

Det är mycket ofta jag undviker att skriva här just för att jag inte orkar med det. Politik skriver jag aldrig någonsin på efter gedigen erfarenhet – och jag är inte den som inte försöker förstå andras synpunkter eller ifrågasätta mina om jag finner bättre skäl än hjärtlöshet – Aktuellt bara i något sällsynt undantagsfall som verkar tillräckligt okontroversiellt.

Kan handla om att man lever i så olika världar att samma fraser och uttryckssätt (och annat, som historiska referenser) betyder närmast motsatta saker för en. Kanske i ett fall som det här kan bero på att man i vissa kretsar ser det som kränkande, därmed tabu, att gå in på emotionella saker som EQ och därmed till synes ifrågasätta medskribenters personer.

Men om nu EQ är avgörande i en fråga, och det är direkt otillräckligt med maskinmässiga, träaktigt regeletiska* eller rent ut sagt hjärtlösa perspektiv (och de dessutom har nog med utrymme på andra sajter), hur ska man annars göra?

******

* Eller inte ens regeletiska, eftersom de regler man hänvisar till stipulerar just det mer humana handlande man dissar.

Räkna inte med att lyckas diskutera något med någon som inte har upplevt det själv.

Eller med någon som tror att allt gott måste vinnas på någon annans bekostnad.

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.