HBTQ

Relativisera inte hatet mot muslimska bögar

2016-06-10 12:41 #0 av: vallhund

"När en muslimsk bög utsätts för hat från andra muslimer måste vi kunna fokusera på den problematiken."

""Bögjävel". "Fy fan vad äcklig du är". Nyligen vittnade Ardeshir Bibakabadi i Göteborgs-Posten om hur han har mötts av hat och hot när han i Rädda Barnens regi föreläst på skolor om sin homosexualitet och sin muslimska tro.

Det mest otäcka i artikeln är dock inte glåporden från eleverna - eller ens att en av dem försökte attackera Bibakabadi. Det är att skolpersonal på Sjumilaskolan i Biskopsgården också vände sig emot honom.

När han skulle föreläsa för skolans stökigaste klass anslöt flera lärare och elevassistenter som inte hörde till klassen och ifrågasatte hur Bibakabadi kunde kalla sig för både homosexuell och muslim."

http://www.expressen.se/ledare/patrik-kronqvist/relativisera-inte-hatet-mot-muslimska-bogar/


ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2016-06-10 13:05 #1 av: Skorpion76

Det finns avarter inom alla yrken. Det är verkligen fruktnsvärt. Först och främst vill man tro att sådant här bara förekommer bland andra barn och ungdomar. De har tendelser att skrika ut ord som de inte själva förstår betydelsen av, men när kompisarna skriker det vill de inte vara sämre. Det är där de vuxna måste gripa in och förklara för barnen vad orden betyder. Man hoppas ju alltid att  vuxna människor ska vara vuxna och ta starkt avstånd ifrån allt vad hot, hat, trakasserier, mobbning heter, meen när det visar sig att de inte gör det blir man både förbannad och ledsen.   

 Energy Pethead
Medarbetare: Synskadade, Funktionshindrade, Hjälpmedel

Sajtvärd för Nostalgi, Lekar
http://klotterplanket1.egetforum.se/

Anmäl
2016-06-10 13:06 #2 av: Sommarek

Jag förstår inte varför folk vill bekänna sig till religioner som är så öppet fientliga mot ens egna sexuella läggning...

Men med det inte sagt att det är grabbens fel; för jävligt att till och med lärarna inte kan veta hur när kommer det föreläsare. Varför bjöd de ens in honom, om de är så trånga där bak att de inte kan acceptera honom?

Sajtvärd på Wicca ifokus och Halland iFokus 

Anmäl
2016-06-10 14:49 #3 av: Skorpion76

#2 Bra fråga! Har du fler bra frågor? Det är just precis sådana som dem som behöver den sortens information! De behöver se att de personerna finns så att de lär sig att acceptera dem! Lärare och skolpersonal brukar vara så noga med att trycka på att alla individer är lika mycket värda och därför blir jag mörkrädd när jag läser att de lärarna så tydligt visar att de är rasister!

 Energy Pethead
Medarbetare: Synskadade, Funktionshindrade, Hjälpmedel

Sajtvärd för Nostalgi, Lekar
http://klotterplanket1.egetforum.se/

Anmäl
2016-06-11 16:58 #4 av: tarantass

#2: "Jag förstår inte varför folk vill bekänna sig till religioner som är så öppet fientliga mot ens egna sexuella läggning..."

Det verkar okunnigare än jag hade väntat från dig. Varför i fridens namn skulle just islam av alla religioner inte vara utvecklingsbar? Eller kristendomen, eller vilka mer du nu tänker på som inte utgör hårt styrda sekter?

De flesta bekänner sig till det de är uppvuxna med. Blir ofta väldigt hårt bundna vid det. Det gäller även kristna, och även kristendomen är på många håll fruktansvärt homofobisk. (Jag antar att man kan fråga t.ex. Gardell och Levengood om det…)

Precis som islam kan vara allt annat än homofobisk. I det tidiga muslimska Spanien (innan en sträng sekt och därefter de kristna tog över makten) var homosexualitet på god väg att bli helt accepterad åtminstone bland eliten ungefär tusen år innan det ens började övervägas någonstans i det kristna Europa. I Indonesien finns det moskeer med "församlingsgårdar" för både bögar och transfolk.

Precis som för kristna och andra homofober gäller det att nöta på med undervisning. Öppna folks ögon för verkligheten och omärkligt tvinga dem att börja ta ställning utifrån den också, inte bara utifrån en snurrande tvättrumma av inkrökta traditioner som bara får stimulans av sig själva.

Anmäl
2016-06-11 23:22 #5 av: vallhund

#4 Gardell skrev häromdagen att vi behöver mellanmjölksislam, mycket tänkvärt!

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2016-06-12 02:11 #6 av: tarantass

#5: finns tydligen på nätet också:

http://www.expressen.se/kultur/gardell-vi-behover-mellanmjolks-islam/

Det där med statlig inblandning är högst tänkvärt. Men också tragiskt, liksom hans fyndiga term "mellanmjölksislam".

För mellanmjölksislam finns ju redan. Det finns massor med progressiva troende muslimer och muslimska grupper och strömningar helt utan inblandning av svenska staten. Det är bara det att svenska media och myndigheter länge har gjort allt vad de kan för att hålla dem ute ur Sverige. Till många svenska muslimers förtvivlan, och till den grad att även svenskar som inte skulle vilja tycka illa om islam känner sig tvungna att göra det.

Genom att bara rapportera om det dåliga och aldrig om det bra eller om fungerande vardag.

Genom att "glömma" historien före 11/9 2001 (då den muslimska världen var på god väg att ta in det idéhistoriska försprång som väst har haft i några århundraden) och västvärldens ansvar för vad som har hänt sedan dess och för att det fortsätter hända.

Genom det vanliga uteslutningsbeteendet mot folk med mörk hy och ovästerländska namn, naturligtvis.

Genom att aningslöst låta det wahhabitiska Saudiarabien finansiera svenska moskéer och göra unga svenska muslimer till wahhabiter och homofober, ofta till deras föräldrars förtvivlan.

Genom den flathet som Patrik Kronqvist (i startinläggets andra länk) ger exempel på från Rädda Barnen, som förväxlar kulturell respekt med att ge fanatiker fritt spelrum, fast man har haft årtionde efter årtionde att lära. En flathet som har gett våra egna fanatiker i SD osv. utrymme att utnyttja sina muslimska medfanatiker i sin propaganda och som nu har gjort SD till vårt mäktigaste politiska parti utan folkligt mandat att vara det.

Det här är saker som muslimer också har pekat på, kan jag säga till den som menar att de inte skulle ha försökt slå larm. Men det hjälper ju inte när de inte blir publicerade, när de bemöts som om de hörde till det islamofobiska lägret, eller när de inte ens blir igenkända som muslimer därför att de inte är islamister. (Visst, en del islamofober med muslimsk bakgrund finns också, precis som det finns rabiat antikristna med kristen bakgrund. Men det är inte dem jag syftar på här.)

Anmäl
2016-06-12 08:20 #7 av: Loris M

#6 Det var ett märkligt ordval av Gardell. Men du har sammanfattat bra det jag vill säga när du skriver så här:

"Det är bara det att svenska media och myndigheter länge har gjort allt vad de kan för att hålla dem ute ur Sverige. Till många svenska muslimers förtvivlan, och till den grad att även svenskar som inte skulle vilja tycka illa om islam känner sig tvungna att göra det."

Det är precis vad det handlar om. Nu vill de förändra islam, göra den mindre homofobisk och upplysa muslimer om hur de ska tänka och uppföra sig. Men islam är redan förändrad. Den bilden får inte vi se. Vi är vana att se muslimska män som faller ner på knä och ber till Gud samtidigt som det rapporteras om fanatiker som begår terrordåd. Vi är vana att se kvinnor i burka och niqab så vi kan fördöma deras mäns förtryck. Det är sällan de kommer till tals o.s.v. 

Ingen ifrågasätter en präst som viger homosexuella och frågar hur detta går att förena med hens kristna tro. Vi vet att det skett en förändring inom kristendomen men ser inte att samma hänt inom islam.  Det är så mycket enklare att ogilla och hantera människor som vi "vet" har medeltida värderingar. Då är det enkelt. Vi behöver inte ens mötas utan det räcker med att vi upplyser dem om att de har fel och berättar hur de ska göra istället. 

Det finns exempelvis Muslimska feminister, kvinnor som hävdar att det visst går att förena islam och feminism. Som hävdar att de svenska medier och samhället i stort tar sig rätten att ta ifrån dem deras identitet och vill bestämma vad som är förtryck. När man pratar om dem och inte med dem. Vi borde arbeta för att förändra den onyanserade bilden av islam vi ser i medier, istället för att vilja lära ut demokrati till de mindre demokratiska. 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2016-06-12 13:28 #8 av: Skorpion76

#5 Så intressant! Vad menar han med mellanmjölksislam?

 Energy Pethead
Medarbetare: Synskadade, Funktionshindrade, Hjälpmedel

Sajtvärd för Nostalgi, Lekar
http://klotterplanket1.egetforum.se/

Anmäl
2016-06-12 22:23 #9 av: Sommarek

#4 Det verkar okunnigare än jag hade väntat från dig. Varför i fridens namn skulle just islam av alla religioner inte vara utvecklingsbar? Eller kristendomen, eller vilka mer du nu tänker på som inte utgör hårt styrda sekter?

Det är alltså mer kunnigt att argumentera mot något som jag inte sagt. Bra där.

Sajtvärd på Wicca ifokus och Halland iFokus 

Anmäl
2016-06-12 22:50 #10 av: tarantass

#9: jag skrev "verkar" och vad jag kan se skrev du som om du förutsatte att (åtminstone) islam är öppet homofobisk, som religion. Det var det jag argumenterade emot. Om det inte var det du menade kan du väl förklara vad det var?

Anmäl
2016-06-13 08:17 #11 av: Sommarek

#10 Jag tror du vet lika väl som jag att alla de abrahamska religionerna är mer eller mindre homofoba i sina "heliga" texter. Om folk sedan tar det till sig eller ej är en annan sak, men texten finns ändå där.

Sajtvärd på Wicca ifokus och Halland iFokus 

Anmäl
2016-06-13 17:57 #12 av: tarantass

#11: ja, i texterna. Men vet inte du lika väl som jag att religion, eller andlighet inklusive religion, framför allt är något levande, ens eget förhållande till det hinsides eller den eller de hinsides, tolkat i vilka termer man nu har vuxit upp med men sovrat bland och kanske kompletterat efter ens större eller mindre samvete och ansvarskänsla (för det allra mesta) eller valt (ibland)? Jag gav två konkreta exempel på frånvaro av homofobi i islam, det ena mycket tidigt. Liknande exempel finns i de två andra abrahamitiska religionerna.

Att nagla fast levande religioner vid deras heliga skrifter är sådant som fundamentalister och aggroateister håller på med. Ingendera lyckas träffa sitt mål, för det de naglar fast religionerna vid har begränsad relevans för det stora flertalet troende. Även om det kan vara känsligt att säga högt.

Vi följer inte slaviskt lagar från 2000 eller 1400 år tillbaka heller, även om vissa principer håller.

Anmäl
2016-06-14 08:42 #13 av: Sommarek

#12 Har du helt tappat konceptet, eller menar du att det inte finns folk som använder "heliga skrifter" som ursäkt för sin homofobi? Eller att det inte finns "konkreta exempel" på dessa citat från skrifterna? Du vet precis vad jag menar med det jag skrivit, så varför du håller på och larva dig på detta sätt vet jag inte. Jag har inte sagt att alla muslimer är homofober, att det inte finns andra i botten homofoba religioner, att alla som bekänner sig till en viss religion tror på allt som står i skrifterna eller något som helst annat. Jag har sagt att det i de abrahamska religionerna finns homofoba texter, inget annat. Att de sedan kan tolkas som man vill och att alla inte följer dom är helt vid sidan av mitt argument och har egentligen inte med saken att göra.

Sajtvärd på Wicca ifokus och Halland iFokus 

Anmäl
2016-06-14 12:23 #14 av: vallhund

#13 Läs vad du skrev i #2 alla byter inte religion som de byter skjorta.

ISIS anhängare anser sig inte heller vara sektmedlemmar.

Värd på Amstaff, BARF , Beroenden samt Multikulturellt .

Medis på  Border Collie samt Cancer, Choklad, Kennel o Psykologi.

 
Anmäl
2016-06-14 12:32 #15 av: Sommarek

#14 Vilket jag inte heller skrev i #2, så varför du tar upp det vet jag inte.

Sajtvärd på Wicca ifokus och Halland iFokus 

Anmäl
2016-06-14 15:31 #16 av: tarantass

#13: när du förutsätter att jag larvar mig tappar jag lusten att försöka diskutera med dig.

Och tyvärr måste jag säga att det är du som vantolkar det jag skriver. Jag har till exempel uttryckligen bekräftat att grundtexterna innehåller homofobi och jag har ingenstans generaliserat om religionernas troende, tvärtom.

Men om du, som andligt verksam och vanligtvis förnuftig person, inte fattar det jag skriver vet jag faktiskt inte hur jag ska förklara det för dig.  #14, vad det beträffar, sätter faktiskt fingret på en av de avgörande punkterna, som jag också försökte framhålla. Ordbytet "välja att bekänna sig till" > "byta" spelar ingen roll i sammanhanget. Poängen är att det är mycket få (utom bland de likgiltiga) som religion är något så lättvindigt för.

Anmäl
2016-06-14 15:47 #17 av: Sommarek

#16 Det är svårt att göra annat när du fortsätter att argumentera mot saker jag aldrig har sagt.

Jag har till exempel uttryckligen bekräftat att grundtexterna innehåller homofobi

Från #12 Jag gav två konkreta exempel på frånvaro av homofobi i islam

Om vi bortser från att dessa två meningar går emot varandra, så förstår jag inte vad det är du tror du diskuterar med mig - vi verkar ju tycka samma?

Poängen är att det är mycket få som religion är något så lättvindigt för.

Vilket jag inte heller har sagt. Att konvertera kan (men behöver inte) ta år och vara en lång och smärtsam process. Det betyder inte att det är omöjligt, vilket jag själv vet väldigt väl. Men även om man vuxit upp med vissa värderingar och i en viss religion är det faktiskt möjligt att inse att en religion som i sin grund fördömer en för något man inte har valt själv och som inte skadar någon, inte är för just en själv.

Sajtvärd på Wicca ifokus och Halland iFokus 

Anmäl
2016-06-14 15:59 #18 av: tarantass

Eller okej, när jag nu kom på det, apropå att byta religion som att byta skjorta.

När man inte kan göra det, men inte heller är nöjd med allt, försöker man istället leta upp en församling eller motsvarande som stämmer bättre med ens värderingar. Hittar man ingen sådan kanske man försöker bidra till förändring inom religionen. I relation till en kanonisk urkund kan det innebära att man verkar för att den ska ses mer som sin tids människors försök att sätta ord på en anda, som sedan varje ny generation måste försöka förverkliga på sitt bästa sätt, och mindre som något en gång för alla fastlagt som måste följas i varenda detalj. Det är ett mycket etablerat synsätt som har möjliggjort mycken modernisering i både kristendom, islam och världslig rättsutövning och som används till och med i sjukdomsdiagnostik.

Ett nyckelord i det sammanhanget, som jag har glömt nämna, är "tradition". Traditioner byggs upp i all mänsklig verksamhet och kan komma att spela väl så stor roll som några urkunder och fjärma verksamheten en hel del från den. De kan göra att impulser hämtas från annat håll än en kanonisk urkund (till exempel äldre traditioner i den trakt där man verkar). De kan också göra att verksamheten splittras och att tvister uppstår mellan olika falanger. Det innebär inte att de olika traditonerna skulle vara mindre giltiga än urkunderna när man vill göra sig en bild av verksamheten – den religiösa trosutövningen eller vad den nu består i.

Anmäl
2016-06-14 16:04 #19 av: tarantass

#17: Vi tycker nog inte helt lika. Jag ser fortfarande inte att du har strukit likhetstecknet mellan en bokreligion och dess urkund.

Och jag har ingenstans skrivit att homofobi saknas i islam. Som sagt, jag generaliserar inte. Du läser in något "aldrig" som inte finns där.

Anmäl
2016-06-14 16:22 #20 av: tarantass

Men bra att få se vad jag misstänkte, att du inser det komplexa i att konvertera. Det var faktiskt inte så lätt att läsa ut av det mycket kortfattade #2, som jag tyckte liknade repliktypen "man kan ta sig i kragen bara man vill". Kanske jag skulle säga, med avseende på bland annat traditionernas vikt, att det för många inte är som att byta hemland heller…

Anmäl
2016-06-15 08:22 #21 av: Sommarek

#18  Det är ett mycket etablerat synsätt som har möjliggjort mycken modernisering i både kristendom, islam och världslig rättsutövning och som används till och med i sjukdomsdiagnostik.

Jodå, jag har en moster som arbetar på det sättet inom svenska kyrkan.

Det innebär inte att de olika traditonerna skulle vara mindre giltiga än urkunderna när man vill göra sig en bild av verksamheten – den religiösa trosutövningen eller vad den nu består i.

Nej, men risken finns att trosutövningen för många tappar relevans om allt är flytande och det inte finns något fast att hålla sig till. Om man ändå bara ska tro på det man vill och se allt som relativ så blir det ju väldigt mycket "russinen ur kakan". Lite som när folk som var starkt troende lämnade Svenska Kyrkan för att de blivit mer toleranta mot homosexuella, medan många lämnade för att de inte var nog toleranta mot homosexuella.

#19 Vi tycker nog inte helt lika. Jag ser fortfarande inte att du har strukit likhetstecknet mellan en bokreligion och dess urkund.

Förutom halva mitt inlägg i #13, menar du?

Och jag har ingenstans skrivit att homofobi saknas i islam.

Du skriver i #12: Jag gav två konkreta exempel på frånvaro av homofobi i islam. Hur ska du ha det?




Sajtvärd på Wicca ifokus och Halland iFokus 

Anmäl
2016-06-15 16:35 #22 av: tarantass

#21: tja, på samma sätt är det med tolkningar av långa komplicerade kontextberoende delvis självmotsägande urkunder om man håller sig till bokstaven. Fundamentalister är inte heller sams. Och det gäller även världsliga urkunder som lagböcker och diagnoshandledningar. Och på samma sätt är det med tradtioner som inte utgår från kanoniska urkunder, inom bokreligioner såväl som inom wicca och annan "nyandlighet". Det kommer alltid att finnas tolkningsfrågor och olika etiska bedömningar, folk kommer alltid att se olika mycket av verkligheten och på olika sätt. Omvänt är traditioner (och de mängder texter som de brukar ha genererat) inte "hur som helst" bara för att de inte utgör fastlagda kanoniska texter. Om du ursäktar liknelsen, det låter i mina öron ungefär som den sorts naturvetare som tycker humsam bara är flum för att forskningsobjekten inte alltid är enkla nog för exakta metoder.

Verkligheten är inte det ena eller det andra och man blir inte fri nödvändigheten att bruka sitt eget omdöme. Jag talar inte om hur man kan tycka att det borde vara utan hur det är och varför de flesta inte bara "väljer" sin religion, inte ens för att komma från homofobi i dess kanoniska urkund och en del av traditionerna och till priset av en smärtsam konversionsprocess. Folk gör ju uppenbarligen inte det, eller hur? Alltså finns det goda skäl. En del av dessa skäl har för övrigt att göra just med att även en bokreligion, precis som andra andliga riktningar, är så mycket mer än bara sin kanoniska urkund och dess eventuella homofobi. Det är mycket mer än den man kastar bort när man byter, inklusive mycket äkta andlighet.

Fortfarande: det är du som läser in att jag skrev att islam aldrig skulle innehålla homofobi. Jag har gett två exempel där den inte har funnits eller har varit på mycket god väg att övervinnas, det ena tusen år före de delar av västerlandet som har kommit någon vart på det området; det finns fler. Islam utan homofobi finns alltså och kan därmed skapas på flera ställen. Jag har fortfarande ingenstans skrivit att islam med homofobi inte finns.

Anmäl
2016-06-16 08:37 #23 av: Sommarek

#22 Fortfarande: det är du som läser in att jag skrev att islam aldrig skulle innehålla homofobi.

Med tanke på att hela den här debatten började när jag påstod exakt samma sak som du skriver här ovan var det en ganska logisk slutsats att dra. Jag vet inte riktigt vart du vill komma, eftersom det du argumenterar vad precis det jag sa från början, så jag tror vi lägger ner nu.

Sajtvärd på Wicca ifokus och Halland iFokus 

Anmäl
2016-06-16 18:13 #24 av: tarantass

#23: nej, jag argumenterar inte för att en kanonisk urkunds bokstav (eller bokstäver, som är en bättre benämning eftersom en del av dem motsäger varandra) är den enda grunden ens för en bokreligion och att traditioner och annat som inte utgör kanoniska urkunder är oväsentligt godtycke eller något ditåt. Jag menar också att det går alldeles utmärkt att förstå varför ("rationellt", inte bara på grund av vana och socialt tryck) HBTQ-folk och folk som vill ha dem som jämlikar kan vilja hålla fast vid en abrahamitisk religion .

Har jag missförstått dig på de punkterna, och du håller med mig om att man måste se till helheten och att den är väldigt förändringsbar över tid och mellan trakter utan att det därför blir godtycke och att man "inte tar till sig" urkunden, är det en annan sak.

Anmäl
2016-06-22 19:22 #25 av: Spöket

Bögar inom islam?! Lycka till säger jag bara!

Anmäl
2016-06-22 19:38 #26 av: tarantass

#25: man kan åtminstone läsa tråden innan man är så tvärsäker. Risken är annars att man gör bort sig.

Anmäl
2016-06-22 20:05 #27 av: Loris M

#25 Vad håller du på med? 

Sajtvärd för Förskolan, Lika villkor och Bokcirkel

Medarbetare: Multikulturellt 

Anmäl
2016-06-22 20:32 #28 av: Spöket

Vad menar du?

Anmäl

Det finns en till kommentar till den här diskussionen. Den är bara synlig för medlemmar på iFokus. För att läsa kommentaren, logga in eller registrera dig på iFokus.